Francisco Flores/Archivo El Pais

-¿Por qué este cambio de postura que ha tenido la ARU frente a la represa de Casupá?
-A principios de año, en abril, cuando hicimos una presentación en ADM dejamos claro que, si no había una afectación productiva, ponerse en contra de la represa era una situación delicada porque está claro el camino que toma el gobierno para solucionar el tema del agua en Montevideo. Entonces se nos dijo que no iba a haber una afectación productiva. Eso cambia desde el momento que plantean un área protegida, que es una enorme afectación a la producción y al patrimonio de los productores.
-Entonces, antes de entrar a las 67.000 hectáreas de área protegidas, que se conoció el otro día en Gaetán, si no se afectaba la producción, el espejo de agua de 3.000 hectáreas no era un problema según el criterio de ARU.
-Lo que pasa es que, si bien la represa en sí es un desastre ambiental enorme, por el bien mayor del agua de Montevideo, si era el camino que había tomado el gobierno no nos íbamos a oponer a la represa en sí. Y ya propusimos en ese momento que, independientemente de todo, preferimos que el agua venga de Juan Lacaze, pues nos parece mucho más seguro. Lo demostramos y lo explicamos que creíamos que iba a haber implicaciones productivas, porque OSE desde el año 2015, 2016, en el gobierno de esa época, hacía recomendaciones en cuanto a que pretende que el agua de Santa Lucía le llegue con una calidad que afectan a la producción.
-¿Por qué no tienen problemas con eso?
-Porque no se aplica. Sí los tenemos patrimonialmente, porque es muy difícil que te compre una empresa para hacer un proyecto, de riego por ejemplo, sobre la cuenca de Santa Lucía, ante la duda de qué va a pasar. Y esto del área protegida de Casupá, lo que nos demuestra es que el Ministerio de Ambiente no nos dice cuál es su estrategia.
-¿Cuál era el mensaje al gobierno?
-El diálogo con las autoridades del gobierno fue: si tú no afectas a la producción, nosotros no vamos a ingresar en el tema de oponernos. Ahora lo que queda claro es que la represa viene con este paquete de restricción productiva fuerte. El Ministerio de Ambiente intenta decirnos una verdad a medias, que muchas veces es una mentira, en cuanto a que no hay una afectación productiva. Porque si pretendes que se mantenga en campo natural, también estás pretendiendo que no se fertilice y pretendes alambrar los cursos de agua que teóricamente es muy fácil de decir, pero prácticamente es inviable. Y lo podemos demostrar, porque los cursos de agua de gran volumen, obviamente cuando hay creciente no queda ni un alambre, y si no tienen volumen es pastoreo de los animales. Por lo tanto, en los dos casos se vuelve inviable, o expropian hasta donde se pueda alambrar, y eso no está nadie dispuesto a pagarlo, o no es viable. Y está también el otro gran tema: el riego.
-¿En qué sentido?
-Porque al mismo tiempo, nos dicen que no hay intenciones de eliminar el riego en la cuenca. El Sistema Nacional de Áreas Protegidas dice claramente que no se puede ni alterar ni modificar cursos de agua. Entonces, la primera incongruencia grande es hacer un área protegida que incluya una represa. Eso es algo que tienen que resolver, porque por ley no lo pueden hacer. Por más que te digan que se va a permitir riego, no es así si lo ponen como SNAP, no se va a permitir. Y en esta situación nadie va a instalar un proyecto de tambo que incluya más de 500 vacas, con estas limitaciones es inviable. Entonces, la afectación patrimonial a todos esos productores de 67.000 hectáreas, que es el tamaño de 1,3 veces el departamento de Montevideo, y esa restricción productiva es enorme. No hay manera de decir lo contrario.

-¿Qué quedaría debajo de esas 67.000 hectáreas?
-Tenés 10.000 hectáreas de forestación, la mayoría de campo natural, mucha área artificial, bastantes tambos, bastante agricultura, pero lo que tenés básicamente es la zona agropecuaria más poblada de Lavalleja, con productores relativamente chicos en una zona muy ganadera. De hecho, una de las cosas que dicen desde el Ministerio de Ambiente es que la calidad del agua de la cuenca del arroyo Casupá es de las mejores. Entonces, si tenés una cuenca que es de las de mejor calidad de agua, que la echás a perder al hacer la represa, ¿Cómo se justifica no hacer un área protegida en Paso Severino? Lo van a hacer. ¿Cómo justificas no hacer un área protegida en todo el resto de la cuenca? Lo querrían hacer, está en tu proyecto. Aparte, viendo cómo nos trata el Ministerio de Ambiente, cómo oculta la información, porque no la pone disponible por ningún lado, nosotros tenemos que pensar que eso va para ese lado. Y si va para ese lado, ¿quién va a producir en este país?
-Terminaría con la lechería…
-Claro. La cuenca de Santa Lucía tiene el 55% de los tambos. Entonces, ¿por qué seguimos discutiendo en cantidad y calidad de agua cuando tenemos toda el agua potable, toda el agua dulce en el Río de la Plata? No lo sabemos, es el camino que tomó el gobierno.
-¿Piensas que hay un componente político porque fue una idea del gobierno anterior?
-No. Lo que creo que pasó acá es que a las autoridades del gobierno actual, se les puso sobre la mesa dos proyectos: Juan Lacaze y la represa de Casupá. Y cuando les dieron los elementos para decidir no se les puso en ningún lado el impacto productivo, y asumieron que no lo tendría. Entonces, se resolvió sin ningún tipo de relación sobre el impacto productivo. Eso lo tenemos bastante laudado.
-¿Hablas del Poder Ejecutivo?
-Sí, el presidente de la República, el secretario de Estado y el ministro de Economía. Dijeron nos vamos hacia Casupá, porque en Juan Lacaze nos presentan un costo de unos 500 millones de dólares, y se nos hace imposible. Pero no entiendo cómo se llegó a ese número, entonces la conclusión es que Casupá sale 130 millones, cosa que tampoco es real, porque va a costar más y va a dejar sin producir a un montón de gente. Entonces, con la mejor intención, las máximas autoridades de gobierno tomaron una decisión mal asesorados.
-¿Crees que les mintieron?
-No lo sé, lo que sí digo es que lo que decían en abril, que no iba a haber impacto a los productores, ahora queda claro que hay. Y es peor, el tema no solamente termina acá, es mucho más grande, hay más SNAP en proceso en el país que nadie sabe.
-¿Cuántas son? ¿Dónde están?
-Lo mostraron en un mapa en la reunión en Gaetán. Ahí nos enteramos y estamos haciendo la consulta a ver qué son esas áreas protegidas. Es una cosa insólita, hay un oscurantismo en la toma de decisiones. Nadie sabe dónde lo presentan, los vecinos no lo saben, nos llama la retención. Ahora nos enteramos de esto porque fueron los mismos vecinos que nos invitaron a participar en la reunión en Gaetán.

-¿Ustedes no fueron invitados directamente?
-No, nosotros estuvimos a pedido de los involucrados para que fuéramos a representarlos en muchos aspectos. No fuimos invitados por el Ministerio. Incluso se fijó un lugar 5 días antes y se les avisó solo a algunas personas.
-¿Por qué crees que se procede así?
-Creo que los técnicos del Ministerio de Ambiente llevan una agenda del negocio ambientalista que no la comparten con ninguna autoridad política ni de este gobierno, ni del anterior.
-¿A qué llamas “el negocio ambientalista”?
-Es el que termina decretando áreas protegidas, entonces una ONG termina influyendo en lo que se hace o no; terminamos invitando gente a nivel mundial, o van a viajes con viáticos para mostrar lo que están haciendo en tal lugar y en tal otro, en la defensa de tal pájaro o de tal cosa. Todo ese mundo que en mucho tiempo nos dijeron que esas zonas iban a valer más, porque iban a venir a pagarnos bonos de carbono, por ese cuidado, y ya sabemos que no pasa y que hay un mundo de certificadoras atrás queriendo vender la idea que eso va a tener un valor que no tiene. Porque ya de la primera zona afectada por esto a hoy, podemos definir que los campos valen menos, que afectaron a los productores, y que no tenemos ninguna cosa que diga que esas áreas protegidas que se hicieron hace años, haya tenido algún impacto positivo. Obvio que nos van a pintar que ven más pájaros de tal especie que está amenazada, si vas todo el rato a buscarlos. Pero al mismo tiempo, afectaste la producción del lugar, y lo más grave, en un país que vivimos de la producción agropecuaria. El 80% de los bienes de exportación son agropecuarios, y vivimos claramente de la exportación.
-¿Conocen ejemplos de productores afectados por SNAP en esas zonas que mostraron en Gaetán?
-Hay un juicio en el TCA en forma conjunta de productores por un área de 12.000 hectáreas y no creo que sea porque no tienen ninguna afectación, sino no lo harían. Lo hacen porque tienen pérdida sobre la propiedad privada y sobre el patrimonio. También hay ejemplos de gente que ha querido hipotecar padrones para pedir préstamos y no ha podido por estar afectados. Casos de querer comprarle la otra mitad del campo a la hermana y no poder hipotecar el campo para pagarle al estar afectado, pues los bancos no tomaron la opción. Entonces, decir que esto no tiene afectación sobre los productores es mentir.

-Cuando toman esa área de los productores, ¿les pagan? ¿Es como una expropiación para hacer una carretera, o una vía?
-Ese es el otro tema. Creo que el juicio del TCA, que tiene Paso de Centurión es eso. Tienes una pérdida de patrimonio, una afectación productiva y no tenés ni un peso a cambio. Algún ambientalista trasnochado te dice que vas a venderlo contra bonos de carbono algún día, porque claramente no es un problema de ellos. Pero no tenés nada. Y en este caso del área protegida de Casupá es mucho más grave, porque OSE vende el agua, pretende meterle la mano en el bolsillo a todos los productores de las 67.000 hectáreas, restringir la producción, que significa menos trabajo para todo el entorno, tractoristas, mecánicos, talleres, todos los que trabajan, a todos le afecta, incluso hay menos impuestos para recaudar, y no les da nada cambio.
-¿La idea de ARU es que se desafecte esta extensión de área protegida y que siga adelante el proyecto, o que no se haga la represa?
-Nosotros estamos en contra de la represa, porque lo que queda claro es que para hacerla necesitan de un área protegida, y como esto es inadmisible, estamos en contra de la represa. Es muy raro hoy, a la altura que está el mundo, que se haga una represa cuando tienes otras fuentes de agua compatibles como el Río de la Plata. Ahí hay mucho para conversar, porque uno no puede entender a los que viven de ese negocio ambientalista. Cómo militan y están a favor de una represa de 3.000 hectáreas que deja abajo 425 montes nativos, con todas las especies correspondientes, dejan debajo del agua 2 cascos históricos de los Artigas, y en la presentación de Gaetán nos mostraron una manga de piedra y más cosas, entonces uno se pregunta, ¿Por qué es esto? ¿Cómo esta gente puede hacer esto? Porque, además, OSE marca que es hasta el 2045, después ya no alcanza.

-¿Por qué crees que no se quiere traer el agua del Río de la Plata?
-Muy simple, porque no tiene incidencia, no hay a quién incidir económicamente si el agua es pública del Río de la Plata. Sin embargo, de esta forma tenés 1,34 millones de hectáreas de la cuenca de Santa Lucía, para presionar sobre los productores y limitar el negocio agropecuario.
-¿Piensas que el objetivo es ir contra el productor agropecuario, contra la producción agropecuaria?
-El Ministerio de Ambiente, los cuadros ambientalistas, todo el negocio ambientalista va en contra del productor agropecuario, que no le da lugar a ser porque ha cuidado del ambiente, ha producido a favor del ambiente; y si está el productor agropecuario trabajando tranquilamente, ellos no tienen razón de ser.

-Cuando surge el Ministerio de Ambiente en gobierno anterior, funcionaba incluso físicamente en la misma área del MGAP y ambos Ministros destacaban el trabajo conjunto. ¿Cómo lo ves en este período?
-Nosotros vemos un Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca absolutamente ausente, totalmente afuera de todas estas decisiones, incluso hasta nos comentaron que jerarcas del MGAP se enteraron por la prensa, no saben ni qué pasa ahí. Por lo tanto, estamos desamparados. Quizás el MGAP está de acuerdo con esto, pero que nos lo digan…
-¿No has hablado con el ministro Fratti al respecto?
-No, no he hablado con Fratti. Creo que la opinión pública, los productores rurales tienen que saber qué opina el Ministerio de Ganadería al respecto.
-¿Hoy crees que fue un error la creación de un Ministerio de Ambiente descoordinado con lo que hace el MGAP?
-Fue una decisión del gobierno pasado, antes era la Dinama, dentro del Ministerio de Vivienda, se le dio rango ministerial. Al mismo tiempo, el ministro del momento y el que le siguió, intentaron hacer un área protegía de Arequita mucho más grande de lo correspondiente. Buscaron todas las maneras de hacer y firmar convenios, que entraron en lo que nosotros decimos el negocio ambientalista. Y también lo vimos cuando la ministra de Economía (Arbeleche) anunció un bono verde, que era en el mismo sentido. Entonces, tenemos que decirlo claro, el gobierno anterior dio base y lo pudo controlar el presidente (Lacalle Pou), cuando le tocó el área protegida de Arequita. Pero no pudo desarmar ni el área protegida de Paso Centurión, ni el de Quebrada de los Cuervos. Para todos los demás, áreas adyacentes que quedó afectando, no solamente no lo pudo echar para atrás, sino que, para peor, terminamos con un Ministerio de Ambiente que tiene este rango. Ahí hay un momento donde el MGAP queda a la misma altura que en ese momento las autoridades dentro de todo lo manejaron, pero hoy, tenemos solo al Ministerio de Ambiente en la conversación.
-¿Sabes qué opinan Alejandro Sánchez y Yamandú Orsi al respecto?
-Ya hablamos con Sánchez del tema, obviamente son conversaciones que quedan en reserva, y mañana lunes nos vamos a reunir con Oddone, además ya planteamos la entrevista con Orsi.
-¿Cuál será el planteo?
-Les vamos a decir que el Ministerio de Ambiente nos está mintiendo al decirnos que no va haber afectación productiva, y después de estar en esto queda demostrado. Las autoridades verán qué les dijeron, pero tengo muy claro que cuando tomaron las decisiones, no le pusieron todas las cosas arriba de la mesa.
-¿Les dijeron como sigue el cronograma en la reunión en Gaetán?
-No lo dijeron, pero sabemos que hay una consulta pública por web hasta el 20 de noviembre, sabemos que se va a fijar otro taller, al estilo del que hubo en Gaetán para despejar las preguntas que se hicieron en ese lugar. Todavía no sabemos ni dónde, ni qué día, lo mismo que la consulta de Gaetán. Pero en este caso nos encargaremos que todo el mundo lo sepa. Para eso incluso estamos difundiendo un sitio web donde los productores pueden expresarse al respecto, antes del 20 de noviembre. ( https://bpmgob.ambiente.gub.uy/etapas/ejecutar/172886 ). Y les exhortamos que lo hagan. Nosotros apuntamos a que el presidente Orsi, el Ministro de Economía y el Secretario de Estado mantengan su visión productivista al respecto y que no se dé lugar al Área Protegida de esas 67.000 hectáreas.
-¿Este tema no tiene una instancia parlamentaria?
-No, es por decreto. Lo que sí debería tener instancia parlamentaria es ver cómo la Ley de Áreas Protegidas permite una represa dentro. Y lo otro que vamos a seguir haciendo son gestiones en el Ministerio para conocer a fondo las otras Áreas Protegidas, porque estamos convencidos que muchos productores rurales afectados de las áreas marcadas, ni lo saben. Es nuestra obligación advertirles que el Ministerio de Ambiente les está metiendo la mano en el bolsillo a los productores.